Ordre de mission et autorisation d'heures d'enseignement.

[Mof39]

Bonjour,

dans le cadre de mon travail d ingénieur d'études, je me déplace à l'étranger pour des formations.

Depuis 27 ans, afin de me faire payer ces heures, je fais une autorisation d'heures d'enseignement, un ordre de mission (pour me rendre chez les commanditaires) et je prends des congés sur ces heures (pour être payé) sans que cela ne pose problème. L'université a toujours accepté et payé.

Or depuis ce printemps, le RSA déclare qu'il ne faut pas faire d'ordre de mission en déclarant qu'on ne peut être en congés (pour payer des heures d'enseignement) et avoir un ordre de mission de l'université.

Je voudrais votre avis : est-ce l'université qui se trompe depuis 27 ans ou le RSA ? Comment être payé pour des heures que je réalise au nom de l'université auprès d'un commanditaire extérieur ?

En vous remerciant.

[olivier44]

bonjour,

J'ai déjà eu le débat avec mon service RH et ils m'avaient indiquer qu'il y a deux cas de figures :
- soit je suis dans le cadre de mes missions, missionné par ma structure dans le cadre de mon temps de travail sans être rémunéré en plus (car sur mon temps de travail) et dans ce cas je peux avoir un OM
- soit non et dans ce cas, demande de cumul et pas d'OM, c'est à la structure qui convoque qui fait l'OM

cdt

[bdussoubs]

Bonjour,

Bonjour,

dans le cadre de mon travail d ingénieur d'études, je me déplace à l'étranger pour des formations.

Depuis 27 ans, afin de me faire payer ces heures, je fais une autorisation d'heures d'enseignement, un ordre de mission (pour me rendre chez les commanditaires) et je prends des congés sur ces heures (pour être payé) sans que cela ne pose problème. L'université a toujours accepté et payé.

Or depuis ce printemps, le RSA déclare qu'il ne faut pas faire d'ordre de mission en déclarant qu'on ne peut être en congés (pour payer des heures d'enseignement) et avoir un ordre de mission de l'université.

Je voudrais votre avis : est-ce l'université qui se trompe depuis 27 ans ou le RSA ? Comment être payé pour des heures que je réalise au nom de l'université auprès d'un commanditaire extérieur ?

En vous remerciant.

Pour être bien sûr  :

Vous travaillez à l'université A en France, et vous allez enseigner dans l'Université B, hors de France
Qui vous paye les enseignements ? A ou B ?
Faites-vous rembourser vos frais de mission ? Si oui, par A ou B ?

Parce que pourquoi vous mettre en congés ? Si c'est B qui vous accueille et vous paye les cours, ils ne peuvent pas imposer à un extérieur sa situation administrative non ?
A la limite, vous pourriez faire un OM sans frais de votre université, et avoir un OM avec frais de l'université d'accueil ? Le seul besoin est que votre université vous autorise le cumul d'activité mais elle ne peut pas vous imposer d'être en congés même si en interne, elle vous oblige à être en congés pour être payé d'enseignements que vous exercer dans une de ses composantes.

Amicalement
bd

[Mof39]

Merci pour vos précieuses réponses.

Je réponds ci-dessous :

Vous travaillez à l'université A en France, et vous allez enseigner dans l'Université B, hors de France
Qui vous paye les enseignements ? A ou B ?
Faites-vous rembourser vos frais de mission ? Si oui, par A ou B ?

1) Mon université A facture à B une prestation. Donc je suis payé par ma propre université A pour les heures TD enseignées (qui facture des frais pédagogiques à B pour dégager un bénéfice). Mon université A règle le transport, hôtel, les per-diems...

B reçoit une facture de mon université A qui comprend la logistique et les frais pédagogiques. Je suis payé par A comme si je faisais ces heures d'enseignement dans ma composante. D'où ordre de mission de ma composante et congés pour être payé. Voilà ce qui est en vigueur depuis 27 ans.

2) Maintenant nous pouvons très bien imaginer que dans le cadre d'une autorisation de cumul l'institution B s'occupe de tout et me règle directement les cours avec un statut d auto-entrepreneur. Dois-je à ce moment-là déposer des congés en tant qu'ITRF ou est-ce que mon université A peut faire un ordre de mission sans frais ?

3) Après on peut effectivement estimer que c'est dans le cadre de mes missions (mais attention mission enseignement où 1 HTD = 4.2 heures ITRF).

Que pensez-vous des 3 situations ?

En vous remerciant.

[bdussoubs]

Bonjour,

Merci pour vos précieuses réponses.

Je réponds ci-dessous :

Vous travaillez à l'université A en France, et vous allez enseigner dans l'Université B, hors de France
Qui vous paye les enseignements ? A ou B ?
Faites-vous rembourser vos frais de mission ? Si oui, par A ou B ?

1) Mon université A facture à B une prestation. Donc je suis payé par ma propre université A pour les heures TD enseignées (qui facture des frais pédagogiques à B pour dégager un bénéfice). Mon université A règle le transport, hôtel, les per-diems...

B reçoit une facture de mon université A qui comprend la logistique et les frais pédagogiques. Je suis payé par A comme si je faisais ces heures d'enseignement dans ma composante. D'où ordre de mission de ma composante et congés pour être payé. Voilà ce qui est en vigueur depuis 27 ans.

2) Maintenant nous pouvons très bien imaginer que dans le cadre d'une autorisation de cumul l'institution B s'occupe de tout et me règle directement les cours avec un statut d auto-entrepreneur. Dois-je à ce moment-là déposer des congés en tant qu'ITRF ou est-ce que mon université A peut faire un ordre de mission sans frais ?

3) Après on peut effectivement estimer que c'est dans le cadre de mes missions (mais attention mission enseignement où 1 HTD = 4.2 heures ITRF).

Que pensez-vous des 3 situations ?

En vous remerciant.

C'est un peu plus compliqué que ce que j'appréhendais, effectivement.
J'entends bien le 1) et la prise en charge globale par votre université. Je ne vois pas l'intérêt pour B de payer plus cher alors qu'eux-mêmes pourraient tout prendre en charge. C'est ce que vous proposez en 2)
Maintenant je ne connais pas le volume d'heures concernées, mais pas besoin pour moi d'un statut d'auto-entrepreneur. Il vous faut une autorisation de cumul de A + un OM sans frais pour justifier que A ne vous donne plus rien.
Ceci dit, la solution 1) pratiquée actuellement doit bien provenir d'un certain accord, il y a peut-être autre chose qui fait que c'est bien plus simple pour B de passer par A pour vous rémunérer, même si cela lui coûte plus ?

Le 3) serait dangereux je pense : on va vous décompter 1=1, c'est tellement plus simple...

Amicalement
bd

[Mof39]

Il est évident que le commanditaire préfère la solution 2) car elle coûte moins chère et il a la main sur toute la logistique (qu'il peut négocier avec ses propres partenaires). C'est d'ailleurs cette solution que le commanditaire demande.

Mais le problème est que ma composante refuse de signer un ordre de mission sans frais ou une autorisation de cumul sous prétexte que la solution 2) fait de la concurrence à ma composante... Est-ce vraiment acceptable comme discours?

D'où ma question finale : comment faire lorsqu'on est ITRF et que l'on est demandé pour une intervention scientifique rémunérée en dehors de son université ?

Comment pourrai-je me sortir de cette histoire (j'ai plusieurs demandes en attente) ?

En vous remerciant.

[PSA]

(..)

D'où ma question finale : comment faire lorsqu'on est ITRF et que l'on est demandé pour une intervention scientifique rémunérée en dehors de son université ?
(...)

Après réflexion, on peux pas.

On est ITRF (j'aurai pu dire personnel car c'est pareil pour les E et EC) de son établissement, et on fait des interventions scientifiques (dans le cadre légal : pas d'heure d'enseignement par exemple pour les ITRF, dans le cadre de sa fiche de poste/BAP, etc...) pour son établissement, le lieu étant défini là aussi dans le cadre légal de l'affectation et des missions demandées. Et on est rémunéré pour ça.

Si on veux faire une intervention autrement, il ne faut plus être ITRF : cumul d'activité et autorisation d'absence. Et là, on n'intervient pas pour son établissement, mais pour soi-même. Et là on peux avoir une rémunération différente.

C'est grosso modo ce que disait olivier44 : c'est pas forcément satisfaisant, mais c'est à priori le cadre légal qui doit s'appliquer.

Le problème de base est qu'une pratique même vieille de 27 ans n'est pas forcément conforme à la loi.
Beaucoup d'établissements ont des pratiques particulières car c'était plus simple, c'était en lien avec les connaissances des dirigeants (mais pas forcément conformes aux lois), car il fallait remplir la mission, car il y a eu un "glissement" de la mission d'un EC à un BIATSS, car tout ça devait être cadré par une convention jamais rédigée...
Et il y a au final un recadrage, parfois en douceur suite au recrutement de cadres administratifs qui remettent les choses à plat, ou à une inspection qui pointe du doigt ces éléments, ou brutalement suite à un accident qui à mis en lumière (douloureusement) des pratiques non conformes.

Pour "sortir de cette histoire", je pense qu'il faut reprendre à la base :
- qui demande : établissement ou individu ?
- à qui est fait la demande : établissement ou individu ?
- comment est faite la demande : convention, contrat, autre ?
Et là pourra se mettre en place ce qu'il faut pour "sortir de cette histoire".

[Mof39]

Pour en revenir à la demande :

Qui demande : une association étrangère dans le cadre d'un colloque.
A qui est fait la demande : moi-même. Demande reçue par mail grâce à mes publications.
Comment est faite la demande : contrat où on me propose de me rémunérer pour mon intervention.


Ce type de demande m'arrive plusieurs fois par an.

Si je comprends bien la seule solution est : cumul d'activité et autorisation d'absence. Très bien. Mais que se passe-t-il si la direction de composante refuse ? C'est mon travail scientifique que je diffuse (et indirectement l'image de mon université). Une université a-t-elle intérêt à bloquer ? Sachant qu'au maxi se sont 4 interventions par an...


En vous remerciant.

[PSA]

Qui demande : une association étrangère dans le cadre d'un colloque.
A qui est fait la demande : moi-même. Demande reçue par mail grâce à mes publications.
Comment est faite la demande : contrat où on me propose de me rémunérer pour mon intervention.

Je vois le problème : il y a confusion sur le destinataire de la demande.

Si les publications sont réalisées dans le cadre du travail au sein de l'établissement, alors la demande ne doit pas être faite "à vous", mais à l'établissement/composante/laboratoire. Et donc le contrat doit se passer entre l'association et l'établissement, qui pourra vous envoyer à ces colloques. Vous serez donc le contact au sein de l'établissement, mais tout se fera avec l'établissement. Les frais sont pris en charge (comme pour n'importe quel colloque), mais je ne crois pas qu'il y ait de prime ou de paie supplémentaire.
Par ex : vous êtes ingénieur expert sur un type de laser dans votre université, vous allez intervenir dans un colloque sur ce type de laser.

Si les publications n'ont aucun lien avec le travail au sein de l'établissement, on est sur du cumul d'activité, et vous êtes en dehors du lien avec l'établissement. Donc aucun frais pris en charge, et vous pouvez être rémunéré par un contrat (attention au cumul, il y a des règles déontologiques à respecter).
Par ex : vous êtes ingénieur expert sur un type de laser, mais numismate passionné, et on vous demande une intervention sur la contrefaçon de la monnaie gallo-romaine dans la basse Aquitaine (rien à voir avec le travail)

Dans les 2 cas, l'établissement/composante/laboratoire peux refuser :
- ce serait surprenant dans le 1er cas car c'est typiquement de la diffusion du savoir, avec prise en charge par l'établissement d'accueil.
- ce serait aussi surprenant dans le 2eme cas, car c'est hors de vos champs de compétences professionnelles.

Je pense que le mieux serait de prendre rendez vous avec le directeur de la composante ou laboratoire pour lui exposer la situation, et voir avec lui comment mettre en place le contrat/convention entre l'établissement et l'association.

[ccedric21]

Bonjour Mof39,

Les pratiques des établissements sont différentes, tout comme celles des laboratoires. La règlementation permet certaines latitudes, mais aucune obligation en la matière. De fait, c'est souvent des questions de principes par fois plus que des questions de nécessité de service. En effet, l'employeur peut refuser car il a besoin de la présence d'un agent, au quotidien dans le laboratoire pour répondre aux attentes des usagers ou du service... C'est souvent un manque de volonté dans ce cas en fonction du poste occupé notamment.

S'il y a un noeud il faudrait contacter les délégués locaux du SNPTES et faire un point avec eux. Vous pouvez également nous contacter à l'adresse mail en signature.

Cordialement,
CC