Détachement d’un ingénieur de recherche au ministère des armées

[Delphine3264]

Bonjour,
Je suis ingénieur de recherche 2 e classe 7 e échelon (Bap g), je suis détachée au sein du ministère des armées. J'ai été détachée dans le corps des AAE. À l'issue de la première année de détachement lors du renouvellement, j'ai fait remonter le fait que le corps des AAE n'était pas du tout en cohérence avec celui des IR ( tant sur le niveau de diplômes pour accéder au corps, que sur la progression de carrière : durée dans les échelons et échelons et indices sommitaux etc) et que cette situation était pénalisante dans le déroulé de ma carrière. J'ai demandé à ce que mon détachement dans un corps de catégorie A soit revu. Le retour qui va m'être fait semble être négatif. Qu'en pensez-vous ?? Quel détachement pour un IR 2e classe 7 e échelon au sein du ministère des armées ?

[oc78aze]

Très bonne question, je serais curieux d'avoir l'avis du snptes, des autres syndicats et du MESRI sur ce sujet récurent.
Le corps des IR est un corps de catégorie A+, pourquoi certains de nos collègues sont-ils détachés sur des corps de catégorie A et non A+ ?

Le corps des AAE est un corps de catégorie A. Le corps équivalent à celui des IR de catégorie A+ devrait être le corps des Administrateurs de l'état.
Comment se fait-il que certains IR obtiennent un détachement ou intégration entant qu'Administrateurs et d'autres non ?

[Delphine3264]

Je crois que le problème réside dans le fait qu'il n'y a pas d'équivalent au grade d'IR dans la filière administrative. C'est très embêtant je trouve.

[ccedric21]

Bonjour,

Ca n'est effectivement pas "normal". Cependant, si la situation existe et qu'elle est récurrente (comme évoqué dans un message), c'est que les collègues concernés acceptent ces détachements d'IGR vers des corps et grade d'attaché d'administration de l'Etat.

Concernant les IGR 2C (comme c'est le cas Delphine3264) le détachement devrait se faire, à minima, dans le 2e grade d'attaché. La réglementation dispose, quand le corps d'accueil ne dispose pas d'un grade équivalent à celui du corps ou cadre d'emplois d'origine, que l'agent est classé dans le grade dont l'indice sommital est le plus proche de l'indice sommital du grade d'origine. Il doit alors être classé à l'échelon comportant un indice égal ou immédiatement supérieur à celui qu'il détenait dans son grade d'origine.

Cordialement,
CC

[danou]

Bonjour,
Je suis ingénieur de recherche 2 e classe 7 e échelon (Bap g), je suis détachée au sein du ministère des armées. J'ai été détachée dans le corps des AAE. À l'issue de la première année de détachement lors du renouvellement, j'ai fait remonter le fait que le corps des AAE n'était pas du tout en cohérence avec celui des IR ( tant sur le niveau de diplômes pour accéder au corps, que sur la progression de carrière : durée dans les échelons et échelons et indices sommitaux etc) et que cette situation était pénalisante dans le déroulé de ma carrière. J'ai demandé à ce que mon détachement dans un corps de catégorie A soit revu. Le retour qui va m'être fait semble être négatif. Qu'en pensez-vous ?? Quel détachement pour un IR 2e classe 7 e échelon au sein du ministère des armées ?

C'est un vieux serpent de mer, où les administrations continuent à ne pas appliquer la réglementation.
Le détachement est réalisé dans un corps comparable au vu des missions et du niveau de recrutement en concours externe.
Le corps d'ingénieur de recherche n'est pas comparable au corps d'AAE, au vu des missions et du niveau de recrutement. En conséquence, il ne devrait pas y avoir de détachement et ni sur le grade d'attaché principal.
Le ministère des armées aurait dû vous détacher uniquement, sur un corps comparable qui ne peut qu'être le corps d'ingénieur civil de la défense.

Sur une jurisprudence n°410972 du 25/05/2018, le conseil d'État a donné une définition pour deux grades équivalents "il y a lieu de prendre en compte non seulement l'indice terminal des deux grades, mais aussi des éléments tels que, notamment, la place des grades dans les deux corps et leur échelonnement indiciaire ; que ni la circonstance que le grade dans lequel a été prononcé le détachement d'un fonctionnaire comporte un indice terminal inférieur à celui du grade détenu par l'intéressé dans son corps d'origine, ni celle que la structuration par grades du corps d'accueil du fonctionnaire détaché soit différente de celle de son corps d'origine ne font obstacle, par elles-mêmes, à ce que les deux grades soient regardés comme équivalents".

Cet arrêt ne cadre pas le classement lors d'un détachement, car nous avons encore des corps qui ont plus de trois grades (exemple le corps des catégorie A du ministère des finances publiques en a 4, dont un grade détient 2 classes). Des recours sont en cours...

Après l'étude de ces deux corps (ingénieur d'études et de formation et celui d'ingénieur d'études et de fabrication) suivant la jurisprudence en 2014, j'ai constaté, que les missions des deux corps n'étaient pas les mêmes et le niveau de recrutement non plus, donc non comparables, comme il était constamment indiqué dans la jurisprudence administrative pour d'autres cas.

Le conseil d'État sur l'arrêt ci-dessus, a modifié les règles de classement lors d'un détachement et les caractéristiques du grade équivalent (prise en compte du grade d'avancement et non de l'indice terminal du grade) qui existait antérieurement (détachement dans le grade d'accueil dont l'indice sommital du grade d'origine serait le plus proche), sans étudier la comparabilité des corps.

A contrario de votre cas, cet ingénieur d'études et de fabrication du ministère de la défense aurait dû être détaché dans le corps des ingénieurs de recherche. Là, il a été détaché dans le grade des ingénieurs d'études et de formation 2e classe au lieu de la 1e classe.

Pour aller dans le sens du ministère des armées, demander à appliquer cette réglementation de la nouvelle-Calédonie pour les fonctionnaires détachés des trois fonctions publiques (territoire français), qui a le mérite d'être clair pour la définition du grade équivalent :
https://juridoc.gouv.nc/juridoc/jdtextes.nsf/0/766a7a6abb61d8df4b2574ce0078021b/$FILE/D%C3%A9lib%C3%A9ration_73-CP_du_10-11-2011_ChG.pdf

Différents classement dans la territoriale lors d'un détachement dans le corps des attachés:
https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000007574872

[oc78aze]

Bonjour,

J'insiste, le corps des ingénieurs de recherche est un corps de catégorie A+ (HEB, débouché de la catégorie A, recrutant au niveau doctorat). A ce titre, il n'est pas équivalent au corps des ingénieurs civils de la défense qui lui est un corps de catégorie A.
De plus, il n'est pas comparable non plus tant au niveau des missions qu'au niveau du recrutement (conditions non cumulatives).

Je vous renvoie aux règles de détachement actuellement en vigueur (site de la territorial mais la loi 2009-975 du 3 août 2009 qui est mentionnée s'applique bien à tous les agents des 3 fonctions publiques) : https://www.emploi-collectivites.fr/detachement-integration-regles-fpt-blog-territorial

Le détachement ou l'intégration des ingénieurs de recherche devrait donc bien se faire sur des corps de catégorie A+, quelque soit le versant de la fonction publique et peut importe l'indice sommital. Par exemple, dans le corps des Administrateurs de l'Etat pour ne citer que lui.

[danou]

A ce titre, il n'est pas équivalent au corps des ingénieurs civils de la défense qui lui est un corps de catégorie A.
De plus, il n'est pas comparable non plus tant au niveau des missions qu'au niveau du recrutement (conditions non cumulatives).

Un des diplômes inscrit à l'article 15 du décret 85-1534 pour les concours externes d'ingénieur de recherche, ne serait t'il pas d'un niveau bac+5 : diplôme d'ingénieur, délivré par une école nationale supérieure ou par une université.

Ils peuvent assumer des responsabilités d'encadrement, principalement à l'égard de personnels techniques.

le diplôme inscrit à l'article 3 du décret 89-750 pour les concours externes d'ingénieur civil de la défense, serait t'il pas un niveau bac+5 : Un concours externe ouvert aux candidats titulaires d'un diplôme ou d'un titre classé au niveau 7.

Je n'évoque même pas à ce stage, les missions des deux corps.

En quoi ces deux corps ne seraient pas comparables ?

[oc78aze]

D'avance, veuillez m'excuser du pavé qui suit  

En ce qui concerne le niveau de recrutement:
Le corps des ingénieurs civils de la défense recrute sur concours externe ouvert aux candidats titulaires d'un diplôme ou d'un titre classé au niveau 7.
Le corps des ingénieurs de recherche recrute quant à lui sur concours externes ouverts aux candidats titulaires de l'un des titres ou diplômes ci-après :
- doctorat prévu à l'article L. 612-7 du code de l'éducation ;
- doctorat d'Etat ;
- professeur agrégé des lycées ;
- archiviste paléographe ;
- docteur ingénieur ;
- docteur de troisième cycle ;
- diplôme d'ingénieur, délivré par une école nationale supérieure ou par une université ;
- diplôme d'ingénieur de grandes écoles de l'Etat ou des établissements assimilés, dont la liste est fixée par arrêté du ministre chargé de l'enseignement supérieur, du ministre chargé du budget et du ministre chargé de la fonction publique ;
- diplôme délivré par un établissement d'enseignement public ou privé et dont l'équivalence avec les diplômes cités ci-dessus, pour l'application du présent décret, aura été déterminée par une commission présidée par le ministre chargé de l'enseignement supérieur ou son représentant et comprenant un représentant du ministre chargé de l'éducation nationale et un représentant du ministre chargé de la fonction publique.

On voit bien ici qu'en dehors des diplômes d'ingénieurs, les diplômes de niveau 7 ne remplissent pas les conditions du concours externe d'ingénieur de recherche.

Bref, cette histoire de détachement m'a titillée. Fort heureusement, la DGAFP a publié le 24/03/2022 (tout récent donc) son enquête sur la part des agents des ministères en position de mobilité au 31 décembre 2020 : https://www.fonction-publique.gouv.fr/la-part-des-agents-des-ministeres-position-de-mobilite-au-31-decembre-2020-reste-stable.
En fouillant un peu sur le site, on trouve la notice explicative de l'enquête qui est forte instructive : https://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/statistiques/enquetes/2020/Enquete_TEMS_sur_2020_Notice_Explicative.pdf
Je cite :
"Bien qu'elle n'ait pas d'existence juridique définie dans le statut général des fonctionnaires, la
notion de catégorie « A+ » regroupe des corps ou cadres d'emplois (pour la FPT) et des statuts
d'emplois de l'encadrement supérieur et dirigeant de la fonction publique. Le niveau et les
conditions de recrutement ou de nomination ainsi que les missions exercées (fixées par les statuts
particuliers ou les statuts d'emplois) constituent des éléments d'appréciation essentiels.
En font partie les corps et les cadres d'emplois culminant en hors échelle, recrutant par la voie de
la promotion interne dans des corps de catégorie A (et a minima au niveau de la licence par la voie
du concours externe) et dont les missions fixées par les statuts particuliers correspondent à des
fonctions supérieures d'encadrement, de direction, d'expertise, de contrôle ou d'inspection. Cette
classification recouvre principalement les corps dits de sortie ENA ainsi que les corps civils de sortie
de l'École polytechnique mais aussi les architectes et urbanistes de l'État, les commissaires de
police, ainsi que les maîtres de conférences, ingénieurs de recherche et chargés de recherche, dont
le recrutement requiert le doctorat.
En font également partie les emplois à la décision du gouvernement (nommés en Conseil des
ministres, fonctionnaires ou contractuels) et les emplois à responsabilité, occupés par la voie de
détachement, et dont le vivier d'accès est constitué des corps et cadres d'emploi culminant au
moins à la hors échelle B. Au sein de la fonction publique de l'État, il s'agit des emplois fonctionnels
de direction constituant les collaborateurs directs des titulaires d'emplois « à la décision du
gouvernement » (ainsi, par exemple, les chefs de service, les sous-directeurs, les directeurs de
projet et les experts de haut niveau en administration centrale).
Les membres du corps de l'inspection du travail et ceux du corps des directeurs des services
pénitentiaires sont exclus de la catégorie A+, bien qu'ils aient accès à des emplois fonctionnels
allant au-moins en HEB, car ils peuvent recruter par voie interne dans la catégorie B.
La liste des corps et emplois relevant de la catégorie A+ est communicable sur simple demande
adressée au bureau des études et des statistiques de la DGAFP (à l'adresse enquete-
tems.dgafp@finances.gouv.fr)."

Pour la DGAFP, le corps des ingénieurs de recherche fait donc bien parti des corps de catégorie A+. Demandons donc, que dis-je, exigeons des détachements dans des corps de catégorie A+ ainsi qu'une revalorisation à hauteur des meilleurs grilles des corps de catégorie A+.
Il me semble qu'une partie du problème de ce corps vient précisément de là, c'est un corps de catégorie A+, mais ses membres ne le savent pas...

[danou]

Pour la liste des corps de catégorie A+, auriez vous un décret ou un arrêté qui en fait référence ?.
Si avec le diplôme d'ingénieur, un candidat peut passer le concours d'ingénieur de recherche, pour moi, c'est un corps de niveau bac+5.

Vous avez assez souvent des bacheliers, qui passent des concours externe de catégorie C. Est ce pour autant ces corps sont de catégorie B de niveau bac ?

Décret n° 2017-194 du 15 février 2017 modifiant plusieurs décrets portant statuts particuliers de corps d'ingénieurs de la fonction publique de l'Etat
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000034053325

Décret n° 2009-1106 du 10 septembre 2009 portant statut particulier du corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000021030443/2022-03-28/

1) Voir les corps comparables au 3 de l'article 5 du décret 2009-1106 pour être recruter dans le corps des ingénieurs des ponts, des eaux et des forêts.
2) le corps des ingénieurs de recherche est énuméré, comme d'autres corps sont également cités dans le décret 2017-194, qui figurent parmi les corps des ingénieurs de l'État
3) Vérifier le niveau du diplôme de recrutement pour les concours externes des autres corps cités dans le décret 2017-194
En combinant les éléments ci-dessus, je n'ai aucun doute que le corps des ingénieurs de recherche soit de niveau BAC+5.

[oc78aze]

Bien le bonjour,

Effectivement le corps des IPEF recrute sur concours interne à caractère professionnel parmi certains corps d'ingénieurs donc des corps d'ingénieurs de recherche qui dépendent du périmètre ministériel qui dirige le corps des IPEF.
Mais tâchons d'être précis. Une interprétation personnelle pourrait laisser penser que les corps mentionnés dans le cadre du recrutement interne à caractère professionnel des IPEF sont équivalents, je vous l'accorde. Cependant, juridiquement, rien n'indique une équivalence entre les corps mentionnés dans le cadre de ce recrutement.
Car c'est bien de cela dont on parle il me semble, une interprétation juridique des textes.

Ensuite, à mon sens, c'est bien une interprétation juridique des textes qui permet à la DGAFP de reconnaître le corps des ingénieurs de recherche comme un corps recrutant au niveau doctorat (Bac +8).
Je m'explique. Un diplôme d'ingénieur est bien un diplôme de niveau 7 : bac +5. Cependant, les autres diplômes de niveau 7 ne sont pas reconnus comme des diplômes d'ingénieurs. De façon caricaturale mais peut être plus précise, de même qu'un master 2 en droit n'est pas un diplôme d'ingénieur, de même qu'un master 2 en science de l'ingénieur ne l'est pas non plus.
Un master 2 en science de l'ingénieur ne peut donc pas postuler aux concours externe des ingénieurs de recherche, alors qu'un diplôme d'ingénieur lui le peut.
Je ne porte ici évidemment aucun jugement sur la qualité de ces diplômes, simplement une interprétation juridique.
Dès lors, juridiquement, le corps des ingénieurs de recherche recrute bien au niveau Doctorat (Bac +8), à l'exception des diplômes d'ingénieurs (Bac+5). Juridiquement donc, il est considéré comme un corps recrutant au niveau doctorat.

Enfin, je n'ai pas connaissance de décret établissant une liste exhaustive des corps de catégorie A+. Cependant, la DGAFP faisant autorité sur ce sujet, je m'en tiens à leur interprétation. Bien entendu, je ne doute pas que le sujet n'a pas finit de faire couler de l'encre, ou plutôt pour ma part de la transpiration sur les touches de mon clavier.
Peut-être serait-ce le moment opportun pour le SNPTES de saisir l'occasion pour demander la liste à la DGAFP et une justification juridique officielle pour le corps des ingénieurs de recherche ?
"La liste des corps et emplois relevant de la catégorie A+ est communicable sur simple demande adressée au bureau des études et des statistiques de la DGAFP (à l'adresse enquete-tems.dgafp@finances.gouv.fr)."

[Alain Favennec]

Pour la liste des corps de catégorie A+, auriez vous un décret ou un arrêté qui en fait référence ?.

Bonjour,

Il n'existe pas de texte législatif ou réglementaire définissant les corps dit de "A+" ni d'ailleurs de liste officielle de ces corps. C'est une appellation d'usage que l'on retrouve parfois dans la prose administrative comme dans certains écrits syndicaux. Les critères qui fondent cet usage diffèrent selon les situations (corps de sortie de l'ex-ENA, corps dépassant  la HEA, niveau 7 ou 8 pour le recrutement externe, etc.). Remarquons, au passage, que nos agrégés PRAG ne sont pas cités par la DGAFP.

Restant à votre disposition

[makak59]

Bonjour,

- Catégorie A+ = encadrement supérieur et emplois fonctionnels,
- Catégorie A =cadre

C'est ce qui est communément admis.

Bonne soirée

[danou]

Bonsoir Delphine3264,
Il serait intéressant d'aller au TA, pur que le juge puisse statuer sur votre cas. Peut-être, qu'il indiquera une nouvelle de classement, car aujourd'hui, elle n'existe pas.
Vous n'avez rien à perdre, car votre classement sur votre corps d'accueil est illégal, car ce dernier n'est pas comparable à votre corps d'origine.