ITRF / ITA et reforme des retraites

Greta2 · 12 Décembre 2019, 15:36:58

ok, je me doutais des imprécisions de mon calcul. Je vois qu'il est plus faux qu'imprécis.
Effectivement je n'ai pas considéré d'évolution du point d'indice et je n'ai pas intégré de progression de prime (enfants inclus)

C'est noté, merci

Alain Favennec · 12 Décembre 2019, 17:02:06

Bonjour,

Le Gouvernement prétend qu'il mettra en ligne une ou des "calculettes" la semaine prochaine...

Restant à votre disposition

Opinion · 12 Décembre 2019, 17:03:55

Bonjour,

Il est illusoire à mon avis de croire que les primes compenseront la perte de la prise en compte de l'indice sur les 6 derniers mois.
Mais chacun est libre de croire les promesses.
Certains ont même cru que les personnes à moins de 5 ans de l'age de la retraite n'était pas concernées ( cela a été répété à l'envi)

.....Jusqu'à ce que l'on annonce un age pivot dés 2022! soit pour les personnes nées en 1960 qui pouvaient pretendre partir en 2022 soit dans moins de 3 ans.

les promesses n'engagent que ceux qui y croient

Je n'avais pas cru celle de ne pas toucher à l'age de la retraite. j'avais hélas raison.

Par ailleurs jusqu'à maintenant le calendrier pour les enseignants et le même que pour les autres. Certes assorti de promesses de revalorisation.

Sinon pour etre plus terre à terre , pour les personnes qui basculeront dans le nouveau systeme l'indice qui sera retenu sera à priori celui detenu à la date de la bascule soit 2025.
Cela signifie qu'une personne avec 20ans d 'ancienneté (soit la moitié de sa carriére )verra cette ancienneté valorisée sur un indice bien plus faible que celui qu'il aurait eu en fin de carriere. Soit une perte énorme ( sans compensation de prime pour cette période)

Donc les personnes à cheval sur les deux systemes seront par définition perdants ( la grande majorité des fonctionnaires )

Opinion · 12 Décembre 2019, 17:10:26

Citation de: FA-ENESR Alain Favennec le 12 Décembre 2019, 17:02:06
Bonjour,

Le Gouvernement prétend qu'il mettra en ligne une ou des "calculettes" la semaine prochaine...

Restant à votre disposition

2 ans de discussions pour arriver là où on en est. et une calculette sur une question aussi complexe en une semaine.!

ce n'est pas sérieux.

Ce qui est sure c'est qu'elle risque d'etre aussi optimiste que les simulations qui avaient été données entre ancien et nouveau systeme (mais sur une durée de cotisation plus longue dans le nouveau

)

Alain Favennec · 12 Décembre 2019, 17:13:03

Citation de: Opinion le 12 Décembre 2019, 17:10:26
2 ans de discussions pour arriver là où on en est. et une calculette sur une question aussi complexe en une semaine.!

ce n'est pas sérieux.

C'est bien ce que nous pensons...

hadesmaster · 12 Décembre 2019, 19:03:02

Bonjour à tous,

Je partage l'avis de tout le monde concernant le fait que cette retraite n'a pas vraiment le but d'être équitable et de mettre à les fameux 42 régimes spéciaux.

Pour s'en convaincre il suffit de regarder un peu, d'abord le gouvernement tente un passage en force avec sa vision, résultat les gréves commence alors du coup on tente de diviser pour mieux régner en n'impactant pas trop les fonctionnaires actif au sens de la retraite (policier, gendarme, ...) car en cas manifestation on a besoin d'eux. Après zut le blocage des transport métro, sncf c'est perturbant pour l'économie donc on lâche un peu en promettant que cela ne touchera que la génération après 1985. Pour les fonctionnaire c'est vrai que ça risque de faire un peu de bruit ben on va fixer la limite à 1975 comme ça avec un peu de chance on aura pas trop de soixante-huitard dans les manifestation. Et pour les enseignants on tente un coup de poker avec un peu de chance en promettant d'agir quand le dossier sera boucler sur des variables d'augmentation, et là honnêtement le gouvernement va sans doute agir mais y'a peu de chance que cela compense car il font que les promesse du dégel du point d'indice ben depuis 2009 il a été plus souvent dans le froid que dans le chaud.

Après concernant le calcul avec la nouvelle réforme, vivement que l'outil de simulation soit disponible par contre il sera appréciable de connaitre les paramètres de calcul de celui ci. Car actuellement du projet de réforme on a la version orale d'Edouard Philippe, ainsi que le rapport JEAN-PAUL DELEVOYE mais à ma connaissance aucun texte avec l'avant projet et les variables systémique de calcul donc autant les simulateurs des organisations syndicales ne devait pas être juste, autant celui du gouvernement ne devra pas faire beaucoup mieux (un peu de lecture https://www.lefigaro.fr/politique/retraites-grosses-incertitudes-autour-du-simulateur-voulu-par-macron-20191212).

Après concernant proprement la notion de calcul de la retraite je suis content pour ceux qui ne seront pas concerné en conservant leurs mode de calcul actuelle sur les 6 derniers mois.

Cependant j'ai beaucoup d'amertume pour la majorité qui va se trouver avec une partie de cotisation sur l'ancien système avec une prise en compte plutôt partiel du montant des primes uniquement depuis 2005 (de mémoire donc ceux qui ont commencé avant ben c'est cadeau), et l'autre partie qui nous permettra de cotiser soit disant sur l'intégralité de notre salaire avec les primes mais pas tout de suite car faudra faire cela par palier d'ici quand et comment? Donc fin de compte alors simple, double, ou triple peine ben cela sera la surprise en fonction des situations.

Et ne parlons pas des salariés du privé qui avec les 25 meilleurs années pouvait lissé les périodes à faible revenu ou pire de chômage, maintenant cela va ce faire sur toute la carrière. Donc sans être un expert entre un calcul sur 25 meilleurs contre toute la carrière, je vous laisse faire vos calculs mais dans tous les cas à mon avis la moyenne sera plus basse dans le second cas.

Alors au final on sera sans doute tous perdant, je vous invite tous à faire vos simulations sur l'ancien système (attention les résultats peuvent déjà chatouiller un peu) :

https://www.info-retraite.fr/portail-info/sites/PortailInformationnel/home/mes-droits-a-la-retraite/age-et-montant-de-ma-retraite/en-synthese-1/quel-sera-le-montant-de-ma-retra.html

Comme çà vous pourrez voir à quelle sauce vous serez mangé dans le futur système et en plus peut être stopper le bashing anti-fonctionnaire preuve à l'appui.

Ammour · 13 Décembre 2019, 12:07:37

Citation de: OpinionIl est illusoire à mon avis de croire que les primes compenseront la perte de la prise en compte de l'indice sur les 6 derniers mois.

A contrario sur quels calculs vous vous basez pour avancez cette "affirmation" ? Si l'on cherche à nous tromper ce n'est certainement pas en assénant des contre vérités que l'on permettra de trouver des arguments solides pour défendre nos retraites.

Actuellement nos primes sont pris en compte pour la retraite à hauteur maximum de 20% du traitement indiciaire brut et avec une cotisation identique de seulement 5% agent et 5% employeur, la nouvelle réforme, que je ne cherche pas à défendre, mais même donner des éléments d'information objectifs peut faire paraître que l'on "prend partie pour", cette nouvelle réforme, une de plus, devrait prendre en compte l'ensemble des primes, au même titre que le point d'indice, mais avec une cotisation de 40% pour l'agent et 60% pour l'employeur public.

Au final nous cotiserions à hauteur de 11,25% pour que nos primes soient intégrées à la même hauteur que le point d'indice pour notre future retraite, je parle là des collègues nés après 1963, voire au vue des dernières déclaration du gouvernement nés après 1973...

Tenir compte aussi de la défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires, important puisque ce sont des cotisations en moins, vue très libérale de la gestion de la fonction publique, une façon d'avoir moins d'emplois tout en incitant ceux et celles qui ont un travail à faire les heures (ETP) manquantes sans embaucher.

Sans aucunement chercher à minimiser les risque d'une réforme par point (qui reste par répartition, donc intergénérationnelle), qui serait mal négociée, que ce sont les réformes des retraites déjà actées, qui nous font perdre sur le montant et droit à la retraite, maintenant et encore pour longtemps, même si cette nième reforme était abandonnée.

Pouvez vous sérieusement asséner sans rire qu'un dispositif créé en 1946, lorsque l'on partait à la retraite à 65 ans avec une espérance de vie de 65 et 6 mois et que l'on avait au moins 5 cotisants/retraité est toujours aussi pertinent en 2020 ?

Le Français moyen aujourd'hui, qui reçoit son dernier solde de tout compte à 63,3 ans en moyenne (c'est la moyenne en 2018/2019 d'âge de départ à la retraite), qui a une espérance de vie pouvant dépasser les 80 piges et ne devra bientôt compter que sur 1,5 puis 1,3 cotisant/ actif a donc arithmétiquement du souci à se faire.

Donc merci d'avance de nous fournir vos sources, vos chiffres avant de nous envoyer vos certitudes, parce que personnellement je n'en ai aucune mais j'essaie de me faire une idée la plus précise possible et surtout la plus objective possible.

D'après mes calculs sur l'ensemble de la carrière d'un collègue en catégorie C débutant au 1er échelon d'ATRF - C1 et finissant au 9e éch d'ATRFP1 - C3 sur 42 ans, en prenant l'évolution moyenne du point de la RAFP (retraite additionnelle de la fonction publique) sur les 14 dernières années (moins favorable que l'indexation sur les salaires promise dans le nouveau régime), il faut avoir entre 17 et 20 % de primes (par rapport au traitement indiciaire brut) pour être gagnant suivant les différents cas (Par exemple : nombre d'enfant : +5% par enfants dés le premier enfant jusqu'à 3 puis 2% par enfant à partir du 4e, à la femme en intégralité en cas de désaccord, souvent le cas des divorcés, par exemple +17% pour une mère de 4 enfants, sinon partage entre les 2 si entente soit +8,5% chacun
Mais aussi le gain en points identiques à l'activité mais financé par le non contributif = l'impôt pour les périodes d'inactivité familiale comme le congé maternité ou le congé parental mais aussi les périodes d'accident du travail, maladies professionnelles...)

Il faut donc se battre et négocier pied à pied chacun de ces points, obtenir des assurances et pour cela il ne faut pas que cette réforme se fasse sans nous, après il sera trop tard. Bien sûr la confiance n'y est plus, mais même dans l'avenir, il n'y aura pas de miracle, les jeunes générations devront se battre comme l'ont fait d'autres avant nous pour obtenir "le meilleur", ce n'est certainement pas en rejetant tout en bloc mais en se mettant au travail (donc participer au dialogue social, l'imposer) pour faire des propositions d'améliorations concrètes.

C'est certes dans le rapport de force (sans violences) entre vos représentants syndicaux et le gouvernements que se trouve en fait la réponse et le résultat = L'équilibre entre situation financière du pays et le montant et droit à la retraite de chacun.

Si une simple calculette est illusoire pour prouver quel niveau de prime permet d'y gagner, une simple calculette est tout aussi illusoire pour prouver quel niveau de prime permet d'y perdre.

Un peu de lecture : http://www.snptes.fr/Projet-de-reforme-des-retraites-le.html

Cordialement

Opinion · 13 Décembre 2019, 18:41:07

Bonjour.
J ai bien en compris dans vos différentes interventions que vous étiez favorable à cette réforme. Les snptes appelle quand même à faire grève le 17 décembre contre ce projet.
Oui je maintiens qu'il est illusoire de croire que les primes compenseront la perte indiciaire. comme je l'ai expliqué cela me semble évident pour les années validées avant la bascule dans le nouveau régime où les primes ne viendront pas compenser la perte puisqu elles ne comptaient pas( en dehors de la RAF après 2003 pour une très faible partie) le calcul sera différent pour les personnes qui auront l'intégration des primes sur la carrière complète c'est à dire les nouveaux entrants. Mais pour ces derniers ils ont le temps de voir les règles changer maintes fois en 40 ans
POur finir quand on voit la mesure sur l'âge pivot qui est la juste pour raboter un peu plus nos retraites je ne me fais pas d'illusion sur la seule volonté d'équité avancée.
Une personne née en 1975 aura 50 ans en 2025 et aura 62 ans en 2037. Merci de m'expliquer comment les 12 années de primes incluses(2025 à 2Bonjour.
J ai bien en compris dans vos différentes interventions que vous étiez favorable à cette réforme. Les snptes appelle quand même à faire grève le 17 décembre contre ce projet.
Oui je maintiens qu'il est illusoire de croire que les primes compenseront la perte indiciaire. comme je l'ai expliqué cela me semble évident pour les années validées avant la bascule dans le nouveau régime où les primes ne viendront pas compenser la perte puisqu elles ne comptaient pas( en dehors de la RAF après 2003 pour une très faible partie) le calcul sera différent pour les personnes qui auront l'intégration des primes sur la carrière complète c'est à dire les nouveaux entrants. Mais pour ces derniers ils ont le temps de voir les règles changer maintes fois en 40 ans
POur finir quand on voit la mesure sur l'âge pivot qui est la juste pour raboter un peu plus nos retraites je ne me fais pas d'illusion sur la seule volonté d'équité avancée.
Une personne née en 1975 aura 50 ans en 2025 et aura 62 ans en 2037. Merci de m'expliquer comment les 12 années de primes incluses (2025 à 2037) compenseront la perte indiciaire sur 25 ans ( si il a commencé à travailler à 25 ans) voir plus. compenseront la perte indiciaire sur 25 ans ( si il a commencé à travailler à 25 ans) voir plus.
Pour les nouveaux entrants ,les nouvelles modalités s'appliquant à toute la carrière ,il est possible qu'une simulation avec intégration des primes soit peut être favorable mais pour ceux là on il s'agit d'une retraite en 2064 ce qui rend une simulation illusoire puisqu'il suffira de changer la valeur du point ou de modifier les règles .

Alain Favennec · 13 Décembre 2019, 18:53:00

Citation de: Opinion le 13 Décembre 2019, 18:41:07
J ai bien en compris dans vos différentes interventions que vous étiez favorable à cette réforme. Les snptes appelle quand même à faire grève le 17 décembre contre ce projet.

Il y a deux choses que je déteste dans la vie : la mauvaise fois et la langue de bois... Le SNPTES ne pratique ni l'une ni l'autre et s'il écrit, comme dans ce communiqué (infra) qu'il est pour une réforme des retraites -le système actuel est loin d'être parfait- cela ne signifie pas qu'il accepte béatement n'importe quelle réforme.
Je crois que ce communiqué démontre suffisamment notre rejet de certaines mesures annoncées mais aussi notre volonté de faire évoluer les choses :
http://www.snptes.fr/Projet-de-reforme-des-retraites-le.html

Enfin, cher Opinion, l'inconvénient majeure de ce projet est qu'à cause de l'âge pivot vous allez devoir me supporter deux ans de plus

Bonnes lectures

Ammour · 13 Décembre 2019, 20:57:35

Citation de: Opinion le 13 Décembre 2019, 18:41:07
J ai bien en compris dans vos différentes interventions que vous étiez favorable à cette réforme. Les snptes appelle quand même à faire grève le 17 décembre contre ce projet.

Pour compléter la réponse de mon ami Alain Favennec, si j'étais pour cette réforme, je le revendiquerai clairement sans avoir besoin d'un porte voix déformant.
Si apporter des informations objectives vous est si gênant c'est que votre opinion est faite sur chacun des aspects de cette réforme (que personne ne maîtrise encore parfaitement) et même si l'ensemble n'est pas acceptable en l'état vous refusez d'en voir certains aspects nécessaires, comme les climato-sceptiques, il y a ceux qui refusent de croire que l'évolution démographique et l'allongement de l'espérance de vie sont des données concrètes.

Citation de: OpinionOui je maintiens qu'il est illusoire de croire que les primes compenseront la perte indiciaire...

C'est vrai pour ceux qui ont peu de primes, mais toujours aucune source, aucune statistique, aucun chiffrage, il faut donc vous croire sur parole sans que vous apportiez la moindre information objective au débat. Mais comme votre "Opinion" est déjà faite ...

Soyons nombreux le mardi 17 décembre pour manifester :

Projet de réforme des retraites, le SNPTES appelle à nouveau à la grève !

Cordialement

Opinion · 16 Décembre 2019, 15:37:24

Citation de: Ammour le 13 Décembre 2019, 20:57:35
Citation de: Opinion le 13 Décembre 2019, 18:41:07
J ai bien en compris dans vos différentes interventions que vous étiez favorable à cette réforme. Les snptes appelle quand même à faire grève le 17 décembre contre ce projet.

Pour compléter la réponse de mon ami Alain Favennec, si j'étais pour cette réforme, je le revendiquerai clairement sans avoir besoin d'un porte voix déformant.
Si apporter des informations objectives vous est si gênant c'est que votre opinion est faite sur chacun des aspects de cette réforme (que personne ne maîtrise encore parfaitement) et même si l'ensemble n'est pas acceptable en l'état vous refusez d'en voir certains aspects nécessaires, comme les climato-sceptiques, il y a ceux qui refusent de croire que l'évolution démographique et l'allongement de l'espérance de vie sont des données concrètes.

Citation de: OpinionOui je maintiens qu'il est illusoire de croire que les primes compenseront la perte indiciaire...

C'est vrai pour ceux qui ont peu de primes, mais toujours aucune source, aucune statistique, aucun chiffrage, il faut donc vous croire sur parole sans que vous apportiez la moindre information objective au débat. Mais comme votre "Opinion" est déjà faite ...

Soyons nombreux le mardi 17 décembre pour manifester :

Projet de réforme des retraites, le SNPTES appelle à nouveau à la grève !

Cordialement

bonjour

Je suis sure que vous avez la conviction d'être objectif comme tout un chacun, ni plus ni moins.

Ai je remis en cause l 'augmentation de l'espérance de vie? En quoi cela serait un corolaire indiscutable à l'augmentation de l'age de la retraite?
Le problème est bien plus complexe que cela pour le financement des régimes de retraites. Une telle présentation simpliste de la problématique n'est pas spécialement objective , ni le fait de stigmatiser en parlant de climato sceptique.

Je crois avoir avancé des arguments auxquels vous ne répondez pas.

Pour ceux qui sont sur les 2 régimes la perte indiciaire qui peut être très importante ne sera compensée par aucune prime supplémentaire.

Pour une personne qui valide donc une bascule dans le nouveau systeme avec une ancienneté de 20 ans verra donc sa retraite amputée sans qu'aucune prime ne la compense.

Un cas concret : un IGE hc de 1980 au 2eme échelon indice 595 avec 20 ans d'ancienneté au moment de la bascule. Il lui restera 17 ans à partir de 2025 à faire pour atteindre l'age de 62 ans. il verra donc ses 22 ans valorisés à l'indice 595 au lieu de 821 (indice qu'il devrait atteindre si il ne passe pas IGR soit 226 points d'indices perdus sur 20 ans.
Comment penser que sa prime de 520 euros ( même si elle est appelée à évoluer) sur 17 ans compensera sa perte indiciaire?

Sur le fond j'ai aussi abordé le problème de la fin d'équité de retraite entre les fonctionnaires puisque les primes qui dépendent de nombreux facteurs ( ministère , façon de servir , maladie etc..) seront sanctuarisées dans le calcul de la retraite et graveront dans le marbre les inégalités selon les statuts et l'attribution des régimes indemnitaires qui est parfois plus que discutable sur la notion de mérite .

Du moment que le salaire et par conséquent la retraite de chaque fonctionnaire seront différents selon les régimes indemnitaires la notion de grille indiciaire perd de son sens et se fragilise.

Pour ce qui est du risque de congés maladie , pour un fonctionnaire sa retraite dépendra également directement de la durée de son arrêt puisque les primes qu'il ne touchera plus les primes.
Dommage pour une personne en cld suite à une grave maladie.

Sinon de façon générale j'ai tendance à croire que l'intention vaut l'action . C'est à dire que lorsque l'on est sensé négocier sur le futur régime et que en mème temps on ajoute des mesures contraires aux promesses ( age de la retraite , ne pas toucher aux personnes à 5 ans de la retraite) quelque soit l'équation je pense que l'on est en droit de douter du résultat.