Bonjour,
En terminale spécialité un enseignant me demande de préparer la synthèse de l'arôme de Jasmin (alcool benzylique et anhydride éthanoïque chauffage à reflux 30min) 6 postes de travail.
Je travaille actuellement dans des modulaires, je n'ai qu'une hotte mobile au fond de la salle et aucune ventilation, extraction, dans mes salles de TP. Je peux seulement ouvrir les fenêtres et les portes sur l'extérieur mais il ne va pas faire chaud ...
Pouvez vous me donner des renseignements sur la sécurité lors de l'exécution de ce TP.
Par avance merci.
Mylène
Bonjour
Ces TP de chimie organique nécessitent, si les élèves manipulent, des hottes collectives au dessus de leurs paillasses sinon l'expérience ne peut se faire que par l'enseignant sous hotte (fixe ou mobile).
En tant que personnels de laboratoire vous êtes chargée de l'application des mesures d'hygiène et sécurité et vous ne pouvez pas installer plusieurs postes sans hotte vu les risques (d'intoxication et d'incendie)
Pour vous aider voici une fiche de TP de cette synthèse (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiHkPu42Kv8AhVpZaQEHaHIAh8QFnoECBAQAQ&url=https%3A%2F%2Fse7baa081667fe897.jimcontent.com%2Fdownload%2Fversion%2F1585933095%2Fmodule%2F10907296219%2Fname%2Fsynth%25C3%25A8se%2520de%2520l%2527ar%25C3%25B4me%2520de%2520JASMIN%2520CORRECTION.pdf&usg=AOvVaw2WN_CweOhO_rk0Pqe7tO8q)
3.1. SYNTHÈSE DE L'ACÉTATE DE BENZYLE
• Préparation du mélange réactionnel :
Mettre des GANTS et LUNETTES DE PROTECTION et se placer sous HOTTE ASPIRANTE pour les 3 prélèvements qui
vont suivre.
Dans un ballon bicol posé sur un valet, introduire avec précaution :
- 15mL d'acide éthanoïque
- 12mL d'alcool benzylique
Alcool benzylique : nocif irritant Peut empoisonner à forte dose, irriter la peau, les yeux, le nez, la gorge,
provoquer des allergies cutanées (de la peau), provoquer une somnolence ou des vertiges
Précautions Il faut des gants, des lunettes et travailler sous la hotte.
Acide éthanoïque : corrosif, peut attaquer les métaux par contact, ronger la peau, les yeux par projection
Il faut des gants et des lunettes
Cordialement
Merci pour votre réponse.
Bonne journée
Bonjour.
Je m'interroge sur la réponse apportée par M Ammour.
Si le référentiel de Poitiers des métiers de préparateur ou technicien en chimie et physique BAP B indique effectivement "Appliquer les règles d'hygiène et de sécurité correspondantes aux situations de travail", il me semble avoir lu d'autre réponses qui précisaient que seul l'enseignant était décisionnaire et que notre rôle se limitait à l'informer des règles de sécurité applicables à sa demande !
D'autre part, je n'ai pas connaissance d'établissement d'enseignement général et technologique dans mon environnement qui possède actuellement des hottes aspirantes au niveau des paillasses d'élèves, même pas pour les sections STL. Cela signifierait qu'aucun TP de chimie organique ne pourrait être mis en œuvre dans ces établissements!?.
Ça interroge sur l'avenir... Autant pour celui des personnels que celui de la formation des élèves..
Dans mon établissement, je peux placer jusqu'à 12 postes de synthèse, que ce soit pour les secondes, Spé 1eres ou Spé Term, les mélanges réactionnels se font sous la hotte dans une verrerie Rodaviss en tout ou partie par les élèves qui rejoignent ensuite leur paillasse avec le ballon fermé.
Cela nécessite un peu d'organisation et de rigueur de la part des élèves mais bien encadrés, c'est gérable.
En effet seul l'enseignant est décisionnaire mais il ne peut obligé un personnel de laboratoire de disposer dans une salle des produits ou du matériels qui représenteraient un risque évident pour les élèves, il devra le faire lui même et en prendre la responsabilité seul.
Certes on peut s'adapter à tout et s'habituer à toujours être à la limite du risque, certains établissements sont dotés de plusieurs hottes dans leurs salles et c'est cela la normale en chimie de synthèse organique, pas de voir se déplacer et se croiser plusieurs élèves avec des produits dangereux dans une salle inadaptée, je vous souhaite, surtout à l'enseignant, de ne pas avoir à connaitre les conséquences juridiques d'un accident malheureux.
Cordialement
Bonjour,
Donc pas de hotte élèves, pas de TP orga.
Pas de TP orga, pas besoin de personnels.
Pour le reste des manips, les profs pourront bien se débrouiller, un petit poste au bureau ou une vidéo, plus besoin de dédoubler les classes, ça fera de belles économies à l'Etat..
Pour résumer, on a des personnels de plus en plus diplômés pour mettre en oeuvre des expérimentations de plus en plus simples..
Cela reste des économies pas déconnantes quand on sait l'apport des TPs pour la vie future des élèves. Globalement, et c'est la filière générale qui est comme ça, c'est de la culture générale. La majorité des élèves suivront des cursus dans lesquels ces savoirs n'auront globalement aucune utilité autre que d'avoir de la culture générale.
Si les bonnes pratiques de laboratoire étaient systématiquement mises en avant par l'ensemble des personnels, ça aurait un intérêt professionnel au niveau de la gestion de son poste de travail, mais je connais peu d'endroits où elles sont enseignées, souvent faute de temps pour les séances de TPs.
Quant aux expérimentations, elles suivent les programmes. Comme ces derniers approfondissent moins les thèmes, les enseignants n'ont pas vraiment la possibilité de faire les TPs qui demandent un peu plus de savoirs. Pour la SVT, globalement, rien ne justifie la mise en place de TPs complexes vu les thèmes abordés. Les TPs ont tendance à être rapides, et ils le sont d'autant plus que l'on travaille de plus en plus en qualitatif et non quantitatif.
Bonjour
On parle de Term Spé Phys-chimie, élèves destinés pour un certain nombre à un parcours scientifique, rien à voir avec de la culture générale les concernant;
J'ai actuellement un collègue contractuel, détenteur d'un DUT chimie, récemment diplômé, qui prépare une solution titrée exactement comme le font les élèves! Bah désolée mais je comprends les remarques émises par les enseignants du supérieur quant au niveau des bacheliers qui arrivent...
Et effectivement, les expérimentations suivent les programmes et en l'occurrence, la synthèse chimique est au programme de Phys-ch. Un autre paramètre dont il faut tenir compte dorénavant serait le bon vouloir des personnels sur l'installation ou pas des TP "qui demandent un peu plus de savoir"...
Bonjour
Je ne vois pas le lien avec le fait d'exiger, par exemple, au moins 2 hottes, qui peuvent être mobiles (filtres à charbon) pour limiter les déplacements à risque des élèves.
Enseigner c'est aussi enseigner les bonnes pratiques que ce soit en chimie, en physique ou en SVT.
Cordialement
"J'ai actuellement un collègue contractuel, détenteur d'un DUT chimie, récemment diplômé, qui prépare une solution titrée exactement comme le font les élèves! Bah désolée mais je comprends les remarques émises par les enseignants du supérieur quant au niveau des bacheliers qui arrivent..."
Oui, parce que la plupart des collègues ATRF ne font pas leur taf globalement (et pour avoir fait un paquet de lycées, c'est plus un constat qu'autre chose). Au niveau technique, c'est notre job d'avoir un rôle pédagogique à cet égard. Logiquement, ça se règle lors des séances de septembre.
Oui, mais il existe des TPs de synthèse chimique sans CMR il me semble (ou alors je confonds avec des méthodes contemporaines de synthèse chimique).
Moui, sinon, à l'université, le niveau lycée ne suffit pas en licence. Et ça ne date pas d'aujourd'hui. Du coup, on reste plus dans du saupoudrage de culture générale que véritablement dans un système où savoirs, techniques, compétences, qualités,... sont mis en avant. En tout cas, la filière générale reste fidèle à sa vocation: ne pas spécialiser les élèves.
Citation de: Ammour le 10 Janvier 2023, 15:21:24Je ne vois pas le lien avec le fait d'exiger, par exemple, au moins 2 hottes, qui peuvent être mobiles (filtres à charbon) pour limiter les déplacements à risque des élèves.
Enseigner c'est aussi enseigner les bonnes pratiques que ce soit en chimie, en physique ou en SVT.
La gestion que nous faisons des déplacements d'élèves leur enseigne la rigueur, l'organisation et les sensibilise aux précautions à prendre en chimie. Ce n'est pas une situation parfaite mais en attendant une
éventuelle improbable dotation de hottes collectives, nous pensons que cette décision est préférable pour les élèves à celle qui consisterait à les laisser regarder le prof manipuler seul sous la hotte, il connait déjà la manip lui..
Une 2ème hotte compliquerait le fonctionnement établi
Citation de: Mr.Nya le 10 Janvier 2023, 16:20:40Oui, parce que la plupart des collègues ATRF ne font pas leur taf globalement (et pour avoir fait un paquet de lycées, c'est plus un constat qu'autre chose). Au niveau technique, c'est notre job d'avoir un rôle pédagogique à cet égard. Logiquement, ça se règle lors des séances de septembre.
C'est le constat que je fais également, et depuis assez longtemps déjà, à de rares exceptions près c'est assez général. En revanche, pas si facile à régler :-X
bonjour,
pour ce tp, je voudrais savoir si vous avez une astuce pour le lavage des ballons qui est compliqié a cause de l'ester qui colle au paroi
merci
Bonjour,
Je tenterai avec un solvant, style éthanol ou acétone pour commencer
Bonjour, je profite de ce fil pour raconter mon cas, et avoir votre avis,
Dans notre lycée général (700 élèves, Secondes Générales, 1ere Spé et T spé physique-chimie), nous disposons d'une salle de TP de chimie avec uniquement une sorbonne (située devant, à droite du bureau professeur).
Quand nous mettons en oeuvre les TP de synthèse prévus par les programmes (paracétamol, aspirine, acétate d'isoamyle, acide benzoique, acétate de linalyle etc...), nous disposons les réactifs sous cette hotte, les élèves viennent les prélever un par un, sous contrôle du professeur, puis nous établissons un strict sens de circulation pour qu'ils se rendent à leurs paillasses, et moi de mon côté, je les aide à réaliser le montage en vérifiant les points de sécurité avec eux (pierre ponce pour réguler la température, noix et pinces serrées, surélévation du chauffe-ballon avec boy, circulation d'eau, contrôle de la température, port des lunettes de sécurité et ne pas s'installer juste devant le chauffe-ballon).
La salle est équipée de 2 extractions VMC, les fenêtres sont ouvertes pour aérer.
Ainsi les prélèvements sont bien réalisés sous hotte et sous contrôle.
En revanche, les synthèses sont réalisées sur les paillasses élèves, paillasses qui ne sont pas équipées de vitres de protection, ni de hottes individuelles. Dans cette salle nous montons 9 postes synthèses, chaque poste pour 2 élèves.
Que pensez-vous d'un point de vue sécurité de notre organisation? On fait bien...ou pas??
Ou bien dans ce cas, ferait-on mieux de ne réaliser qu'une synthèse professeur sous la hotte...ce qui serait dommageable d'un point de vue expérimental pour les élèves, sachant que des compétences sont attendues pour le passage des ECE bac?
Les prélèvements doivent se réaliser sous hotte comme stipulés par les protocoles et les FDS des produits.
Quid des montages pour les synthèses?
Doivent-ils également obligatoirement se réaliser sous hotte et vitre de protection, pour être en conformité avec les FDS des produits, et pour éviter tout risque d'implosion du montage et/ou de projections?
D'avance, merci beaucoup pour vos éclaircissements,
Bien cordialement
Bonjour.
Votre établissement est assez classique dans sa configuration.
Salles de chimie identique pour le mien, une seule hotte par salle, c'était la norme à sa conception donc on fait avec sinon on ne fait plus rien...
À la différence de vous, les seuls produits que les élèves prélèvent, sont les plus toxiques, sous la hotte également. En revanche, pour gagner du temps et éviter certains déplacements, je prépare certains produits, par exemple les pesées de permanganate de potassium et carbonate de sodium pour la synthèse de l'acide benzoïque, sans danger, les élèves peuvent commencer à préparer le milieu réactionnel sur leur paillasse.
Ça représente pas mal de travail ce genre de TP, à installer et préparer, mais assister les élèves durant la séance est une satisfaction, c'est plus valorisant que d'être simple manutentionnaire...
D'autres préféreront installer un seul poste sous la hotte et aller sur l'ordi ou lire un bouquin pendant ce temps. Faudra pas s'étonner d'apprendre des suppressions de postes en laboratoire..
Bonjour Cellalouse,
Merci pour votre reponse.
Moi aussi, il m'arrive egalement, suivant les professeurs, de preparer les ballons contenant les melanges reactionnels afin de gagner du temps, et cela en securite (notamment pour les classes de Secondes).
Je profite de vous poser une autre question:
Comment mettez-vous en oeuvre, de votre cote, avec les eleves, le TP synthese acide benzoique?
Car la reaction est assez vive, non? (solution oxydante de permanganate de potassium).
Vous utilisez probablement des ballons bicols avec ampoule de coulee pour verser doucement et goutte a goutte la solution KMnO4?
Nous, nous l'avions teste pour essayer de le mettre en place pour les eleves, mais nous nous etions rendu compte lors de l'essai, que la reaction pouvait etre assez vive et dangereuse (risque de remontees dans le refrigerant a boules et surtout de projections, effet volcan!) avec du coup, la difficulte de surveiller en conditions relles d'enseignement, que tous les eleves respectent bien les consignes pendant le TP (ebullition tres tres douce). De plus comme nous ne disposons pas de hotte individuelle, ni de vitre de protection sur les paillasses..
Du coup, nous l'avions abandonne, par mesure de securite, et l'avions substitue par un tp de synthese solide plus "classique".
Du coup, si vous pouvez me dire comment vous le mettez en oeuvre et comment cela se passe, je suis preneur ;)
D'avance, un grand merci!
Bonjour,
Pour la synthèse de l'acide benzoïque, les élèves introduisent dans un ballon monocol, le permanganate de potassium solide et le carbonate de sodium (chacun présentés pesés en tubes à essais), puis l'eau, puis sous la hotte, l'alcool benzylique.
Dans cet ordre il n'y a aucun problème, reste ensuite à surveiller l'ébullition, qu'elle reste douce, et que le mélange soit bien refroidit avant filtration, et que le papier filtre soit bien appliqué sur l'entonnoir buchner pour une filtration efficace.
Voilà pour mon expérience. :) Les élèves aiment bien ce TP, et visuellement étonnant pour eux de voir un mélange réactionnel violet finir en filtrat incolore avec la précipitation avec HCl sous la hotte également.
Merci bcp pour votre réponse Cellalouse
Oui il faut vraiment surveiller l'ébullition très très douce sinon on droit au volcan!
Bonne journée
Est-ce qu'il y a une fiche ECE type pour ce TP? Ou est-ce un TP de 1ère/Seconde?
Parce que globalement, je me fie de plus en plus aux protocoles ECE et fiches techniques présents sur Tribu.
Si la manipulation doit être faite sous sorbonne/hotte mobile, on prévient l'enseignant. S'il ne faut que gants, blouse et lunettes, pareil. Dans les FDS il y a une rubrique (la section 3 de mémoire) qui indique les phrases de danger et de prudence en fonction des concentrations. Ce n'est pas super simple à lire, mais globalement on s'y retrouve.
Pour le TP savon avec la soude à 10 moles on le faisait sur paillasses parce qu'il n'y a rien qui nous dit de le faire sous hotte. Par contre, on vérifiait bien que les élèves avaient compris ce qu'est la soude à 10 moles.
Selon la FDS ou les protocoles "officiels", j'ajuste la sécurité. Ensuite, c'est l'enseignant qui décide ou non d'appliquer les règles de sécurité, ce qui est assez rare car ils ne savent pas forcément travailler de manière protocolaire.
merci Mr Nya,
C'est un TP de 1ere Spé. Non, je n'ai hélas pas vu de "fiche type ECE"...à ma connaissance.